sexta-feira, 16 de maio de 2008

Intensidade de Democracia

No antepenúltimo post falámos da qualidade da democracia portuguesa. Hoje, voltamos ao tema:


Repostagem


INTENSIDADE DE DEMOCRACIA


“ Engenheiro Sócrates “, onde é que reside maior intensidade de Democracia: na participação ou na representação?... É que fiquei com a ideia, no debate sobre o Tratado de Lisboa na Assembleia da República, de que Democracia a sério só aquela em que os eleitos (que tantas vezes prometem uma coisa e fazem outra), e só eles, intervêm. Fiquei com esta ideia por via das suas palavras!... Não, nosso primeiro, não sou apologista de uma mais que provada impossibilidade: a do Povo directamente tudo decidir. Sei que tal se afasta do pragmatismo necessário, e mais, que não é viável. Agora, sejamos convenientes, senhor herdeiro de um nobre nome, ele há coisas que devem ser mesmo decididas pelo Povo. Pronto, ficamos assim!




Carlos Jesus Gil

70 comentários:

Sandra disse...

Caro amigo,
Se bem me lembro do que aprendi (por vezes tb nas nossas looooooongas conversas) a democracia passa necessariamente por esses dois estágios: o da participação (do povo) e o da representação(dos eleitos pelo povo). Porém, lembro-lhe amigo, e aqui faço o mea culpa, que é esse mesmo povo (o português, claro) que ultimamente, desagradado que anda (e outra não podia ser a sua atitude) com a actuação dos seus eleitos, que se demite do elevado poder que em si reside neste Estado de Direito Democrático.
Basta pensarmos desde logo na vergonha que tem sido a abstenção nos últimos referendos com os desastrosos resultados que depois se vêm.
Sem qualquer pejo por aqui expor a minhas íntimas convicções (são as minhas, pouco me importa que os outros depois me critiquem), invoco desde logo o último referendo para o aborto que, graças à abstenção acabou por resultar na lei mais ridícula de todos os tempos em que somos obrigados a pagar todos abortos que passam à frente de gente verdadeiramente doente e em lista de espera por não terem dinheiro para recorrer à privada. E ainda por cima nem sequer se acabou com o recurso ao aborto clandestino, porque aquelas que o faziam por vergonha social continuam a não dar a cara no SNS.
Ora se quando o povo é chamado a pronunciar-se directamente sobre questões tão importantes como a VIDA não o faz, obviamente que isso acaba por legitimar as cabecinhas torpes dos nossos representantes (mal ou bem por nós eleitos) a pensarem que o povo afinal o que quer é que sejam eles a decidir tudo por nós.
Portanto amigo, parece-me que essa conduta anti-democrática que o nosso primeiro teve no aludido debate acaba por radicar precisamente na atitude anti-democrática que o povo português tem assumido nos últimos tempos.
Como dizem os velhos: cada um tem aquilo que merece, e se calhar Portugal tem neste momento não só os governantes que escolheu mas os que merece porque com a sua demissão de reagir acaba por legitimar a presunção deles de que tudo podem.

Sandra disse...

Para que se entenda: o meu mea culpa consiste tão só no reconhecimento do meu desagrado com o satus quo da democracia portuguesa, porque mal ou bem eu sempre que fui chamada a votar exerci esse meu direito (qualquer dia o último que nos resta).

Olho Vivo disse...

"Engenheiro Sócrates" assim, entre comas ???
Noto aqui um resvalar para a nefasta suspeição que paira sobre o canudo do homem !
Tá mal...
O Curso é um bom curso; a escola é (era) uma boa escola; o diploma é muito bonito que eu já o vi...

Mirtota disse...

Devo começar por dizer que a democracia tem duas vertentes possíveis:
- A directa, em que o povo tem o direito em tomar partido em todas as decisões. Também é chamada de democracia pura;
- A representativa, na qual existe um grupo de pessoas, eleito por sufrágio universal, que tem o poder de decisão em representação do povo que o elegeu.
A nossa democracia assenta na base da representatividade, primeiro porque a pura assenta numa base um tanto ou quanto utópica, e segundo porque, talvez, nós nos imiscuímos do nosso poder de decisão (refiro-me à abstenção) e estamos sempre na expectativa de que os outros tomem as decisões por nós.
No meu entender, e subscrevo a opinião do Carlitos, a nossa democracia devia ser mais participativa, isto é, ter mais características da democracia directa, e pelo menos nas questões mais pertinentes (alterações à constituição, adesão a tratados, etc…) o povo deveria ter mais voz, até porque entre todos pudemos encontrar um maior equilíbrio sem tornar a democracia demasiado facciosa.
À Sr. Sandra, só uma achega, não só comparticipa na interrupção da gravidez das outras mulheres, como qualquer outro gasto de saúde de todos os cidadãos portugueses. Assim, como os todos os outros também comparticipam nos seus gastos de saúde (a não ser que não seja cidadã portuguesa ou não pague os seus impostos), é o belo do nosso SNS.

Sandra disse...

Dª Mirtota, deixe que lhe diga que se for para todos os portugueses terem saúde e bom tratamento médico até nem me importo de pagar, como pago, os meus impostos (e pertenço àquela classe que sequer tem como escapar pois o salário já me chega às mãos "limpo"). Mas para terem saúde e cuidados médicos pelas maleitas que lhes advém. Aliás, sou até defensora de que os que podem devem pagar mais. O que não posso admitir é que quem esteja doente e em lista de espera para um tratamento ou operação que se pode revelar vital tenham de continuar à espera enquanto outras lhes passam à frente porque o têm de fazer em 10 semanas.
E que dizer dos nossos idosos que depois de trabalharem uma vida inteira não recebem sequer o que necessitam para os remédios da farmácia?
Contudo, as seringas até são de graça (graças aos nossos impostos) para sustentar o vício de outros.

Darwin disse...

Em primeiro lugar, gosto pouco de manifestar publicamente a minha opinião política, embora a tenha como qualquer cidadão. Só que neste momento é tão confusa, que nem eu própria a entendo. No entanto devo dizer-vos que sou desde sempre um “europeísta convicto”.
A responsabilidade de não haver referendo, não é só de Sócrates, uma vez que o maior partido da oposição, apoiava esta posição.
Não há um único primeiro-ministro que não queira o novo tratado europeu. Isto já era assim há três anos, quando os chefes de governo eram quase todos diferentes.
Portugal é um país europeu, com os defeitos e qualidades inerentes a qualquer nação deste espaço comum e não um local de terceiro mundo como alguns querem fazer crer!
Dai que as pessoas que normalmente se queixam, não tenham razões para isso, porque muitas vezes é nelas que o mal reside.
Embora concorde com os referendos, até porque são um direito de cidadania. Tenho que me cingir à realidade, a participação pública em Portugal nos referendos, nunca passou sequer dos 50%. Depois de tempo e dinheiro perdidos, tempo de antena a extremistas e folclóricos, temos que tirar a leitura deles, é isso que é um referendo. Deixem-se de interpretações desonestas, de aldrabices. Cinjam-se aos resultados TAL e QUAL eles são. Se a vitória for da abstenção tirem a conclusão óbvia. Os portugueses NÃO querem o referendo.

F.R. disse...

Se é certo que temos em Portugal um regime democrático institucionalizado, isso não quer dizer que haja uma Democracia plenamente instalada.
Reconheço que os portugueses são pouco participativos no que toca a referendos, alheiam-se constantemente das situações que não lhes toquem directamente a algibeira. Ora se o Povo se demarca do seu direito de exigir, o Estado acomoda-se nesta confortável passividade e descarta-se por sua vez da sua obrigação de consultar. Assim se vai escapando das mãos do Povo o Bem Maior, o maior poder de que alguma vez foi detentor : O poder de decisão.
E assim vamos assistindo impávidamente ao resvalar da Democracia para o abismo do descrédito, se não mesmo do colapso.

Darwin disse...

Sandra,

Devo-lhe dizer que a lei ridícula que citou, pouco ou nada mudou na vida das mulheres. As que optarem por fazer a interrupção da gravidez, mediante a lei homologada, continuarão a fazê-lo. As que não o quiserem fazer, não farão. Mais democrático que isto é impossível!
Mas muda uma coisa importante. Quem tiver de interromper a gravidez, pode fazê-lo de uma forma digna. Não vai necessitar de telefonar para “clínicas de curiosos e de vão de escada” que lucravam com o aborto fora dos circuitos legais, respondendo a perguntas codificadas, tudo no maior dos segredos como se tivessem a transaccionar uma qualquer mercadoria ilícita. Hoje podem chegar e sair da clínica, sem ter de olhar para trás, por cima do ombro. Podem pagar com cheque ou cartão, ao invés daquele molho de notas que não deixava rasto.
Segundo estudos publicados, fica bem mais caro ao contribuinte, o tratamento necessário a uma mulher que faz um aborto clandestino, do que a uma que o faça dentro da legalidade.

Sandra disse...

Darwin
Devo responder-lhe que, infelizmente a maioria das mulheres que decide abortar contnua a optar por essas clínicas clandestinas para não ter de passar pela vergonha de assumir o seu acto perante toda a sociedade.
Por outro lado, e além de continuar a ser frontalmente contra o aborto livre tal qual a nossa lei o consagra (por motivos pessoais que agradeço sejam respeitados tal qual respeito as vossas opiniões) aquilo contra o que mais me insurjo é ser o SNS a suportar, com dinheiro de todos nós e desviando-o de outras situações que seriam bem mais prementes, esses mesmos abortos por livre opção de quem não pensou antes nas consequências (lembro que para as tragédias - má formação do feto, saúde da mãe e/ou do bébe, violação) a nossa anterior lei já contemplava tal possibilidade.

F.R. disse...

No que toca à despenalização do aborto, concordo com o Darwin. Realmente era escandaloso o negócio chorudo resultante da prática clandestina da interrupção voluntária da gravidez.
Por outro lado, o ponto de vista da Sandra coaduna-se com o meu na sua questão essencial : A desvalorização da Vida!
Podem apresentar todos os argumentos, mas esta tendência de achar que o primeiro pulsar de uma vida carece de toda a importância de que a própria Vida se reveste, é a meu ver leviano.
Não me vou alargar sobre o assunto porque dele não trata este post, e tínhamos aqui pano p'ra mangas. Talvez num futuro post?

Mirtota disse...

É preciso desmitificar as coisas. Não se fazem procedimentos em detrimento de outros, também não se misturam especialidades. As famosas listas de espera acontecem por várias razões, sendo a maior causa o facto de existir medicina privada e de esta ser muito lucrativa (e aqui entramos no efeito de bola de neve, o estado não consegue dar resposta, recorre-se ao privado, por sua vez o privado paga mais aos médicos que acabam por trabalhar mais no privado do que no publico). Mas o que quero dizer é que o SNS trabalha num regime de prioridades, só ficam em lista de espera situações não emergentes (tem que se diferenciar urgente de emergente), isto é, situações que não ponham em risco de vida o utente. Como a cirurgia geral (que por norma apresenta situações menos emergentes) é a mais procurada é a que apresenta a lista maior.
Não quero com isto dizer que defendo o SNS a 100%, todos os sistemas têm defeitos, e o SNS, infelizmente não é excepção, mas o facto é que é o melhor sistema e não nos são negados os cuidados, como acontece noutros países, que mesmo em situações emergentes não são efectuados os devidos cuidados se as pessoas não tiverem seguros para pagarem as despesas.
Também concordo, que as taxas moderadoras deviam ser em função dos rendimentos.

P.S. Peço desculpa por me alongar em explicações, e não quero com isto dar lições a ninguém nem interferir com os valores de cada um, mas não podemos só dizer mal, temos que saber os porquês.

c.j. disse...

Eu sempre votei para tudo e se podesse escolher tanbem tinha votado sobre o tratado de Lisboa que acho que pode ter muita coisa boa para os portugueses mas como quem manda nisto tudo são os cabeçudos da europa háde sobrar o pior para o noço pais.Acho que por ezemplo os das pescas não estão nada contentes com essa brincadeira.Deviam ter perguntado primeiro ao povo por estas e por outras é o que eu digo o que á é falta de democracia.

Anónimo disse...

mas isto é sobre a democracia ou sobre a lei do aborto?

Darwin disse...

Caro anónimo das 15:32,
Caso não se tenha apercebido, estava-mos a falar de referendos. E como tal veio à baila o referendo do aborto e a pluralidade de opiniões. Isso também é democracia, caso não saiba!

Anónimo disse...

por essa perspectiva tudo é democracia porque para tudo temos direitos e obrigações.
pronto darwin continue lá com o baile então, mesmo com música morna.
(só uma ressalva: eu votei não no referendo à subida do IVA para 21%)

Anónimo disse...

e vou votar sim à descida das taxas de retenção de IRS em 2030 se cá estiver.

Sandra disse...

Os impostos são matéria subtraída à acção refrendária. Não obstante, claro que sempre podemos contestar, mas já vamos percebendo que isso de nada nos vale.

Lête disse...

Sandra estava a ver que ninguém lá chegava! É claro qu o facto de contestarmos decisões do Governo com as quais não concordamos desemboca sempre numa via de sentido único - Não vale de nada!
Infelizmente, sendo a Democracia o poder do Povo para o Povo, o facto é que o próprio se alheia desse mesmo poder, e aí não há nada a fazer.

Anónimo disse...

Democracia representativa e Democracia participativa. A nossa é quase nada - é pena -participativa. Não me venham com a fraca participação nos outros referendos como justificação para não referendar o Tratado de Lisboa.O gana abordou bem a questão. Tudo, no discurso do primeiro ministro, apontava para um não referendar. Vai mal a nossa democracia.

o que me vier à real gana disse...

Sandra, tens razão no k à abstenção diz respeito (mas olha, se calhar o povo está desiludido com todos os políticos). Agora, eu falo é daquela prerrogativa constitucional que nos possibilita, em determinadas matérias, uma participação directa nas decisões a tomar pelas administrações centrais… e não só! O caso da ratificação do Tratado de Lisboa é um bom exemplo de uma faculdade constitucional k nos foi negada.
Falas no enorme abstencionismo nos nossos escrutínios, ainda mais no que aos referendos diz respeito. Pois, tens imensa razão, sandrita, só k não devemos pura e simplesmente negarmo-nos esse direito democrático consagrado na Lei Fundamental, escusando-nos nas anteriores péssimas participações. Devemos, isso sim, é sensibilizar para a participação; instruir; cidadanizar (aceite-se o neologismo)!
Sandra, tudo o k disseste é pura verdade – até mesmo no que ao aborto diz respeito -, mas o caminho, quanto a mim, é o k supra preconizei; olho vivo, notou bem!; mirtotazinha, a nossa Constituição já nos oferece essa possibilidade, como atrás referi (claro k não para tudo, pois seria pura utopia. Aliás, esta ideia está patente no meu texto); Darwin, tb sou europeísta. Acho, contudo, que deveríamos ter “corrido o risco” de referendar o Tratado… A fraca participação em referendos a que até agora assistimos, não legitima a decisão tomada (supra explicado); f.r., excelente, eloquentíssima argumentação!; c.j., existe algum défice na nossa democracia, sim!;lête, ai há há! Baixar os braços é k não!; Muito bem, anónimo das 16:21!

malandreca disse...

So me apraz ressalvar o "ESTAVA_MOS" ( com traço) do Darwin...um homem que "fala" tao bem...
Sera prof?
Peço desculpa, isto abalou com o meu conceito sobre o que é e nao é democratico...( é que nao é o 1° do género que eu lhe cacei?!)
Darwin...mande la o ifenzito era dar uma volta, please~
Excelente fim de semana...pode ser que depois de recomposta, eu me atreva finalmente , a comentar o post.
Fiquem bem.

Darwin disse...

Não me querendo de modo algum envolver em querelas políticas mas, não me posso abstrair do que se passa à minha volta.
Concordo que nas questões sociais, Sócrates tem sido a antítese do Zé do Telhado.
Mas a realidade é esta, quer queira quer não: “Tudo, no discurso do primeiro-ministro e do maior partido da oposição, apontava para um não referendar. Algo vai mal a nossa democracia” Assim está correcto e tem mais força!
Também concordo, que devemos sensibilizar para a participação, instruir e cidadanizar. Mas também não devemos esquecer a nossa triste realidade.

ZMB disse...

Em 1998 tivemos (nós, o Povo) duas excelentes oportunidades de mostrar à classe política que podiam passar a contar connosco para participar nos desígnios do país, devíamos ter deixado claro que temos “voto na matéria”, literalmente, mas não o fizemos; muitos de nós (em qualquer deles a abstenção ganhou com maioria absoluta) foram para a praia, outros ficaram em casa a curtir o tempo livre, enfim, demos sinais aos governantes (como eles costumam dizer) que não queremos saber disto.

Tivemos, em suma, uma excelente oportunidade, repartida por dois momentos (com o referendo do ano passado são três), de nos redimirmos (enquanto Povo) do sucedido em 1933, naquele que foi o primeiro e último plebiscito da História de Portugal (até 1998) e que ficou marcado por uma elevadíssima taxa de abstenção, de tal forma que essa abstenção foi contabilizada como votos no «sim», aprovando assim a Constituição que institucionalizou o Estado Novo fundado por Salazar, e resultando na consignação da União Nacional como o único partido nacional, dando início à Ditadura salazarista.

Portanto, tá fácil de ver que, ao não se exercer o direito de voto estamos a hipotecar os desígnios do país (naquele 1º referendo essa “hipoteca” durou mais de 40 anos, e ainda hoje pagamos “facturas” por decisões que nesse intervalo forma tomadas).
Obviamente, deverão existir razões tão variadas quanto a própria complexidade e/ou fiabilidade de um sistema democrático, que levam a que o Povo se se sinta manifestamente desinteressado, se mantenha afastado das urnas de voto,…; não é minha intenção explorar essas razões a fundo, não por não ter opinião, que mesmo podendo ser falível ou distorcida a tenho, mas por achar que se trata de matéria sociológica e cultural ambígua.

Assim, a participação do Povo em actos de gestão democráticos não só não começou bem, em Portugal, como nunca esteve bem (há um ditado que diz «o que nasce torto tarde ou nunca se endireita»), portanto, e no seguimento do dito pela Sandra logo no 1º coment, nós temos aquilo que merecemos, e se é isto que temos é porque não merecemos mais – e de facto, com tão fraca participação, está justificado o porquê de não merecermos mais (ou melhor, como se quiser entender).

Há, no entanto, mais questões relacionadas, e poderá ser interessante debater, mas por agora fico por aqui não vá ser acusado de participação excessiva.

Deixo, ainda assim, uma ideia no ar: já alguém reparou que as decisões, solicitadas até hoje por referendo, têm pouco interesse ou interesse relativo no desenvolvimento económico-social do país? Nem a lei do aborto (saúde/social) nem a regionalização (desburocratização) são, quanto a mim, assuntos de fundo nas decisões importantes do país, nem lá perto! Possivelmente, levando um Tratado de Lisboa a referendo, ou outras valências como o ISP (imposto sobre prod. petrolíferos), o IVA, o IRS/IRC, o ISV (imposto sobre veículos), os financiamentos públicos, etc, etc, etc, talvez a taxa de abstenção reduzisse drasticamente e, então sim, os governantes pudessem claramente «ler» o Povo através dos resultados.
Mas, estes referendos, existirão?

Darwin disse...

Ok. Malandreca, Correcção aceite.
É natural que me tenha apanhado em muitas, porque escrevo directamente para o blog.
Estamos entendidos?

Darwin disse...

Malandreca, já agora desculpe. Como é que sabe que eu falo bem?
Eu até sou gago e ando a fazer terapia de voz.

Excelente ZMB.

Anónimo disse...

Simõesssssssssssssssssssss, a minha encomenda??????????

pergunto eu disse...

Neste " Estamos entendidos " do Darwin notarei algum enfado?

Amigo de todos disse...

Caros amigos( se assim os posso chamar)não aplaudo as leis de Sócrates( na maioria), mas foi eleito democraticamente por "nós". Vivemos numa democracia ,embora não pareaça. Mas quando pensarem que tudo está mal cá em portugal, principalmente a nivel da saúde, deixem-me darvos um conselho:
se tiverem possibilidade de ver "Sicko- um documentario de Michael Moor" sobre sistemas de saúde, se calhar a vossa opinião, como foi a minha, muda um pouco(não estou a dizer que está bem, porque não está). Mas veijam e o amigo gana também. E desculpe o incómodo por este comentário, mas fiquei deveras chocada. E nós ainda nos queixamos. Obrigado

jose terra disse...

Boas
não quero passar sem fazer o meu pequeno comentario,pois como sabem não sou de grandes conversas.Este tema realmente tem muito que se lhe diga mas para isso estão cá vocês(isto é que é democracia)não vos vou roubar mais tempo.
um diz para o outro:
-sabes o que é democracia?
-domocra,não ,mas cia sei.
-então não democras muito, que a cia está pronta.!
-pelo menos deixa-me desfardar....

Anónimo disse...

Amigo de todos, percebo o seu ponto de visto, mas não concordo minimamente consigo. Não é por ter sido eleito por nós que vamos concordar com as políticas dele, são coisas muito, muito distintas, veja, nós votamos num partido, com um programa eleitoral, que começou a ser contrariado poucos dias após o início da legislatura.
Mais, conheço o documentário que fala e só lhe digo isto: com o mau exemplo dos outros nós podemos bem, não é por haver situações piores que vamos cruzar os braços e resignar-nos, aceitando como boa a nossa condição. Simplesmente não é. O que o Sócrates fez e continua a fazer são medidas políticas eleitoralistas, e não de governação. Dou-lhe exemplos: IVA para 21% para que? Para agora, perto das eleições, o voltar a descer. Não é medida eleitoralista? É, e demagógica, tb, porque se se lembra, no programa eleitoral dizia “subir os impostos? Nunca”. Os referendos são outra pedra no sapato: ele (o Sócrates) lança-o, mas apenas um, e de um assunto que, primeiro já estava legislado, segundo, não muda em nada a condição humana e social do povo. É areia nos nossos olhos. Ultimamente o Sócrates tem mostrado este tipo de postura, consegue por a opinião pública a falar do seu acto irreflectido, mas de menor importância, de ter fumado num avião, fazendo passar mais ou menos despercebido mais um aumento no preço dos combustíveis. Ainda acha que não temos razões para não nos queixarmos?

Sandra disse...

«Artigo 3.º
Matérias excluídas

1 - São excluídas do âmbito do referendo:
a) As alterações à Constituição;
b) As questões e os actos de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro;
c) As matérias previstas no artigo 161º da Constituição, sem prejuízo do disposto no número seguinte;
d) As matérias previstas no artigo 164º da Constituição, com excepção do disposto na alínea i) sobre bases do sistema de ensino.
2 - O disposto no número anterior não prejudica a submissão a referendo das questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenção internacional, nos termos da alínea i) do artigo 161.º da Constituição, excepto quando relativas à paz e à rectificação de fronteiras».
In Lei nº58-A/98 de 03.04 também chamada Lei Orgânica do Referendo.
É por isto que nós não somos nunca chamados a referendar sobre o que verdadeiramente nos interessa.
O nosso legislador é muuuuuuuuito inteligente!

alberto joão disse...

Então mas ainda há quem tenha dévidas de que a nossa democracia é deficitária?

silvana disse...

anónimo das 18:06 tem toda a razão.

zmb disse...

Desconhecia, Sandra, tal artigo.
A primeira impressão com que fiquei, ao lê-lo (obrigado por “posta-lo”), é que poderá haver neste artigo 3º alguma inconstitucionalidade. Pela simples razão de que, sendo o Referendo uma forma de consulta popular prevista na Constituição, não faz muito sentido que uns assuntos sejam passíveis de ser referendados e outros não.

Já agora, e se a Sandra quiser dar-se ao trabalho de nos elucidar, existirá alguma lei ou artigo em Constituição que aceite como válida a ferramenta do abaixo-assinado, com um número mínimo estipulado de assinaturas, como forma de relacionamento entre cidadãos e Assembleia da República, que permita, por exemplo, a execução de um referendo, ou o veto de leis?

Concordo com o anónimo das 18:06, são medidas eleitoralistas.

Anónimo disse...

eu tenho as minhas dévidas, alberto joão

Sandra disse...

Já agora, aproveito este blog que já vi tem participação a nivel nacional para vos remeter um sms que hoje recebi e achei curioso:
«è só nós querermos: até ao fim do mes não basteça na Galp nem na BP e os preços dos combustíveis baixaram rapidamente».
É uma forma de democracia.
E como temos outras gasolineiras (ok, o manecas da Praia de Mira vai-me matar mas...), até pode ser que resulte.

Sandra disse...

zmb, que eu conheça, não. Todavia é óbvio que os cidadãos tem sempre à sua disponibilidade o recurso ao Provedor de Justiça para poderem fazer chegar as suas intenções à AR e um "abaixo assinado" com assinaturas em numero representativo por certo será tomado em conta.
Todavia, lembro-o de que para se legislar sobre o referendo teve antes que haver uma alteração à própria constituição, o que ja de si significa que para alterar de novo a lei do referendo impor-se-ia nova alteração constitucional e não vislumbro grande vontade dos partidos com assento na assembleia para o fazer, tanto mais que todos por certo estarão contra o referendo a essas matérias que nós gostariamos de votar directamente.

Platão disse...

Se o Socrates tivesse aparecido há 20 anos não estaríamos a ter estas conversas. O homem só peca por ter aparecido com 20 anos de atraso. Havia por aí muita gente ainda a malhar, ao invés de estar a gozar a "merecida" reforma aos 50 anos e o Zé a esgatanhar até aos 65 ou 70. Não havia por aí tanto ex-vereador, ex-presidente, ex-secretário de estado, ex-ministro que depois de 8 aninhos de tacho têm a vidinha governada. Contas públicas em ordem, agora é que é ir para a frente. Ele pode ser até muito deficitário em muita coisa, na comunicação desde logo, agora trabalhador obstinado, é-o sem dúvida.

Sandra disse...

Já agora, e os tais abaixo-assinados podem também ser remetidos ao Presidente da AR, ao Presidente da República como a quaisquer outras entidades públicas. Só que...valem o que valem, ou melhor, o que eles quiserem que eles valham.
Bom fim de semana a todos

moimême disse...

A falta de Democracia não é uma falha que possa ser imputada apenas ao Governo. A culpa passa essencialmente pelo cidadão comum que cómodamente deixa que outros governem o que é seu ( e se governem ), e hipócritamente fala mal dos que elegeu, sem olhar aos seus próprios atropelos.

o que me vier à real gana disse...

Sandrita, não diria k o legislador é inteligente (por vezes até nem o é), classificálo-ia de manhoso. Mas, já agora, onde é que o nºo 2 do art. 3º nos retira a faculdade de referendo ao Tratado de Lisboa? Pelo contràrio, minha linda manina. Claro, na minha interpretação (de simples aprendiz, não esquecendo que já és conceituada jurista), e fazendo uso das reduções e das extenções teleológicas tão academicamente vincadas. Nem no espírito nem no texto da lei, vejo qualquer impedimento. Eles, os que mandam no legislador (tb eles legisladores), é que optaram por nos retirar esta possibilidade de participação, não foi a Constituição. Obrigado Sandra, jurista em quem eu meuto confio. Que um dia venhas a ser Procuradora geral da República! Faço votos (vai ser um tal meter cunhas)!

zmb disse...

Então, a Sandra está a dizer que a nossa Democracia, representativa por natureza, tem apenas alguns aspectos típicos da Democracia directa, e esses aspectos são sempre dependentes da legislação decretada pela democracia representativa, entendi bem? Ou seja, a democracia representativa controla a democracia directa.
Se é assim, vivemos numa democracia contraditória (os governantes aceitam que o Povo os eleja, mas não aceita a sua opinião para determinadas matérias), e por este ponto de vista, os referendos como os conhecemos são formas fúteis e irrelevante que a democracia representativa tem para iludir o povo quanto à sua real liberdade de escolha.

Oh país…!

Repare-se neste trabalho de pós-graduação, de Jorge Henrique Soares Ramos, sobretudo no exemplo Suiço retratado nos primeiros 15/20 parágrafos. (Eu não sou adepto do copy/paste, mas como não sou jurista nem entendido na matéria não me abstive de procurar, até porque este é um assunto que interessa a todos e a verdade é que estou a aprender bastante, sobretudo com a Sandra):

http://www.trc.pt/versao1/Referendo_Local.index.htm

Leiam, vale a pena ver este exemplo de democracia participativa.

Anónimo disse...

Muito se aprende neste blog. E muito nos divertimos também. Continuemos companheiros.

cristina disse...

Estou de acordo contigo, anónimo das 19:43.

maxmen disse...

Legisladores inteligentes... lol lol

Não existe de norte a sul, de leste a oeste legisladores como os nossos!!!
Como se costuma dizer "Não dão ponto sem nó" ou então como eu/o outro digo /diz "desemalha um robalo sem partir uma malha"...

Gostava de ver (por exemplo...) os filhos do "Marlboro® Man" ganhar o processo que ganharam à tabaqueira local cá em Portugal... ou então aquele obeso mórbido que ganhou uma indemnização choruda à McDonalds®!!!
Em tribunais Lusos nunca se passaria tal!!!

Quanto ao tema do post em questão, concordo efectivamente com a participação do povo nos destinos da nação em algumas áreas concretas... em outras áreas é deixar trabalhar quem sabe.

Basta decompor a democracia no seu "mínimo múltiplo comum" para ver que Demo=Povo...

o que me vier à real gana disse...

A minha prima mena voltou!

Mena, lê o comentário k te dirigi nos coments ao post anterior!

Anónimo disse...

Bem-vinda, mena Gil.

ramsés disse...

Oh Senhor

Há três mil anos que ouço falar em tal coisa, tão perto reinei do berço em que nasceu, convictamente lhe afirmo: tal coisa é uma utopia. Porque se não o fosse, não estaríamos aqui a discuti-la! Repare que nenhum modelo experimentado vingou na execução dos propósitos para os quais, supostamente, essa coisa foi pensada. Os pressucossôres de tal ideal, foram, eles próprios, agentes da não possibilidade da coisa, em termos práticos, porque desde logo tentaram impôr a filosofia por eles engendrada, e que, sei eu e sabe qualquer um que mais profundamente sobre ela se debruce, estava essencialmente direccionada para uma classe social culta, que não o povo. É pois um ideal de gente dominante, erradamente interpretado por gente dominada. Diga-me quando, e onde, as classes dominadas, usufruíram dos mesmos benefícios que, ingenuamente proporcionam aos dominantes, através da participação em tal jogo? Que de um jogo se trata, sempre com vencedor antecipado!
Não, Senhor, tal coisa não existiu, nem existe e nunca existirá. Existe sim o eterno binómio Mandante/Mandado, onde o Mandado é um simples executor dos desígnios de quem o comanda. Coisa imposta nunca será coisa natural, e esta coisa foi-o. Utópico pensar que algum dia se atingirá na plenitude, o egoísmo humano assim o determina.

Arribança disse...

Caracitas desculpa, mas não vou comentar o post.

Aqui o Arribança, só quer mandar um beijo do tamanho do mundo à (também) minha prima mai'linda Mena Gil.
Olha Mena, quando vires por aqui o Arribança, coisa rara, é o teu outro primo mai'lindo. É pá, mas eu não tenho muito tempo para andar nestas coisas (héhéhé...)!
Abração ao Laurêncius e les enfants.

chapuisat disse...

Democracia participativa, Amigo Gana, é com toda a certeza a mais intensa, e sem dúvida que não precisamos deixar cair o pano do -pouco ou nada viável- cenário em que o povo tudo decide para ainda assim considerar esta a forma de democracia mais perfeita e justa. Alguém referiu o exemplo Suiço. De facto, um excelente exemplo.

Em Portugal, impera uma filosofia política de extremos, do tudo ou nada, e este caso concreto não foge muito à regra, já que não se vislumbra no nosso sistema político qualquer traço fora da esfera representativa, aliás, pelo contrário, os poucos que existem não deveriam ser considerados como tal (aborto e regionalização), pois servem o nítido propósito de políticos e governantes guardarem o argumento da consulta popular como escudo de defesa sempre que dele precisarem – não podendo as pessoas, o Povo, acusar os consecutivos governos de não darem valor à vontade do povo, ou de se servirem desse mesmo escudo. É de facto uma utopia, um labirinto em que o povo foi colocado e percorre interminavelmente à procura de saídas obviamente dignas e legítimas.
A democracia representativa é, então, uma tramóia para o Povo (pois claro), senão repare-se na sequência: os partidos prometem desenfreadamente em campanha; o Povo elege os governantes, através do voto; os governantes, legitimamente eleitos, aceitam o voto do povo, reconhecendo-lhes o valor do voto, e iniciam funções; durante 4 anos, os governantes ignoram praticamente todas as manifestações de cidadania da parte do Povo, e governam a seu bel-prazer, sem se preocupar sequer que existe um programa eleitoral para cumprir; no final da legislatura, os governantes começam novamente a dar valor ao Povo; e fechamos aqui o ciclo, que se repete legislatura após legislatura. Isto é, o Povo elege os órgãos de soberania, que por sua vez criam leis, artigos e revisões constitucionais com o propósito de acumular poder nesses mesmos órgãos e afastar cada vez mais o mesmo povo que os elegeu das reais decisões governativas, que essas sim haveriam de ser democraticamente tomadas.
Um abaixo-assinado, vale nada; uma manifestação, vale nada; quantas e quantas diligências se fazem a Câmaras, Ministérios, Secretariados, (…), valem nada; a única coisa que vale é o Voto, aí o Povo é importante uma vez de 4 em 4 anos, porque de resto toda a legislatura é um manancial de mentiras, compadrios, execuções dúbias, etc, etc, 1000 vezes etc.

Portanto, Amigo Gana, democracia participativa é coisa que não sabemos o que é!
Nunca a vivemos em Portugal.

chapuisat disse...

Sabemos, isso sim, que os políticos, principalmente os que estão/estiveram em cargos políticos eleitos por sufrágio, facilmente se melindram quando se fala disto – ou dos exemplos que o Sr. C.J. tem dado ultuimamente -, e regra geral respondem com argumentos que antes de eleitos criticavam, enfim, passam o tempo em guerras de palavras, pois trabalhar para sustentar o PIB e alimentar a máquina fiscal do país, isso fica para nós.

Carlão disse...

Choque tecnológico no Governo

- Mariano Gago? É o Zé Sócrates. Oh, pá, ajuda-me aqui. Comprei um computador, mas não consigo entrar na Internet! Estará fechada?

- Desculpa?....

- Aquilo fecha a que horas?

- Zé, meteste a password?

- Sim! Quer dizer, copiei a do Costa.

- E não entra?

- Não, pá!

- Hmmm....deixa-me ver... qual é a password dele?

- Cinco estrelinhas...

- Oh, Zé!.......Bom, deixa lá agora isso, depois eu explico-te. E o resto, funciona?

- Também não consigo imprimir, pá! O computador diz: "Cannot find printer"! Não percebo, pá, já levantei a impressora, pu-la mesmo em frente ao monitor e o gajo sempre com a porra da mensagem, que não consegue encontrá-la, pá!

- ....Vamos tentar isto: desliga e torna a ligar e dá novamente ordem de impressão.

(Sócrates desliga o telefone. Passados alguns minutos torna a ligar.)

- Mariano, já posso dar a ordem de impressão?

- Olha lá, porque é que desligaste o telefone?

- Eh, pá! Foste tu que disseste, estás doido ou quê?

...Dá lá a ordem de impressão, a ver se desta vez resulta.

- Dou a ordem por escrito? É um despacho normal?

- Oh, Zé...pooooorra....Eh, pá! esquece....Vamos fazer assim: clica no "Start" e depois...

- Mais devagar, pá! Não sou o Bill Gates...

- Se calhar o melhor ainda é eu passar por aí...Olha lá, e já tentaste enviar um mail?

- Eu bem queria, pá!, mas tens de me ensinar a fazer aquele circulozinho em volta do "a".

- O circulozinho...pois.... Bom...vamos voltar a tentar aquilo da impressora. Faz assim: começas por fechar todas as janelas.

- Ok, espera aí...

- Zé?...estás aí?

- Pronto, já fechei as janelas. Queres que corra os cortinados também?

- Senta-te, OK? Estás a ver aquela cruzinha em cima, no lado direito?

- Não tenho cá cruzes no Gabinete, pá!...

- Zé, olha para a porra do monitor e vê se me consegues ao menos dizer isto: o que é que diz na parte de baixo do écran?

- Samsung.

- Eh, pá! Vai à merda....

- Mariano?... Mariano?..."Tá lá?...Olha…Desligou!

o que me vier à real gana disse...

Chapuisat
"Democracia participativa é, então, uma tramóia para o povo". Palavras suas que, em muito, subscrevo. Daí o texto postado!
A Parte III da Constituição da República Portuguesa, dedicada à Organização do Poder Político, mostra-nos, logo nos seus dois primeiros artigos - art. 108º e art. 109º -, que, se cumprida a Constituição, o que parece (tem razão) ser utopia, não o é, de facto. Mais, no art. 115º, 8º da parte em causa, a Constituição concede-nos o Instituto do Referendo (democracia participativa por exceLência). Os políticos, na sua grande maioria, têm sido medìocres ou mesmo maus. E, quando em campanha eleitoral, prometem sem saberem (ou, pior ainda, sabendo) se podem cumprir (o k acontece quase sempre), são demagogos.
Chapuisat, os números mais valiosos para um político são os referentes às sondagens à opinião pública. Governam em função desses números. Claro, com maior acuidade com o aproximar das próximas eleições. Bom texto, caro amigo!

o que me vier à real gana disse...

errata:
... se prometem sem saberem ( ) se podem cumprir.

o que me vier à real gana disse...

Tá boa, carlão, eh eh eh!

manuel disse...

Está um bocadinho escola, hoje. Mas é sempre bom aprender. A estória do carlão está bem engraçada, caricatural e mas engraçada.

pescador do alto disse...

ca ráio masso agóra num iscrebes ôtras coizas é sêmpere pulítica pulítica é pá um labrêgu aqui cumó pescadore e ôtros labrêgos num precevem náda distu e ópois num savêmus o que habêmus de iscrebere. ólha ê só malemvra ma bêz o máiro suares a dezere na baranda do manél vrás a dezere ó pessual sê fôre presedente da repuvlica os pescadores da práia de mira bão tere um amigu im velém, e a maltinha pá a fazere um cagassal danádo é é é bibó máiro suáres bibó máiro suares e êle ácenáre pró pôbo e a pinsare êstes já cá cantão e ópois másso êle fês algúma coisa pelu pescadore? éra ó fasías numca máis salemvrô. a cláçe piscatóira masso é ma claçe caté gósta de ire butare mas é sêmpere inganáda. eses pulíticus ção tôdos ums trafúlhas e só bibém á custa do pôbo, e ólha cu máiro suáres inda éra dus melhóres pá. ê fis ma crús e numca máis bô butáre se êles quérim mama qe bão travalháre qe teém cavedál pra iso.

Sandra disse...

Carlitos, grande quase mestre, de facto a lei do referendo não exclui a hipótese de referendar sobre o tratado de Lisboa, mas se viste bem quando postei aquele artigo era para esclarecer o zmb do motivo porque não podem ser refrendadas matérias relacionadascom os impostos.
Quanto aos tratados, é óbvio que o de Lisboa sempre poderia ser refrendado (aliás, a lei do refrendo foi alterada em 1998 precisamente para podermos refrendar sobre a moeda única, cuja cidade que deu nome ao tratado já não recordo, Maastricht, talvez). Como é óbvio, foi mera opção política, aliás criticada por muitos, o não sujeitar a referendo o Tratado de Lisboa. Todavia, já pensaram a situação em que ficaria o nosso governo se acaso sujeitassem a referendo o Tratado em que tanto se empenharam - tanto que até foi asssinado na capital do nosso país - e acaso esse refrendo viesse a ditar o não a tal Tratado?
À parte a opção de referendar ou não, que eu por acaso concordo que deveria ser refrendado (mas é a minha opinião, vale o que vale, e para mim vale muito) certo é que esse Tratado me parec nos trará muito de bom, já que nos ajudará mais ainda na integração jurídica na Europa,com a possibilidade de uma Constituição Europeia que no entanto (espero eu) respeitará integralmente as constituições nacionais.
Quanto ao convite para PGR meu querido, declino desde já. Não te esqueças que é um cargo de nomeação política e eu com política não quero nada, que gosto mais de poder criticar de fora. Mas estou grata pelo teu voto de confiança.

Sandra disse...

zmb às 18h48m de ontem:
excelente artigo que aqui linkou meu amigo. Aconselho a todos a sua leitura. No entanto, cuidado, já que nesse artigo se fala de referendos a nível local e o post que aqui comentamos nos remete para a participação democrática directa a nível nacional, o que, como é evidente tem as suas diferenças, daí eu ter postado a lei de 1998 e não a de 2000 ali indicada(esta última versa sobre o refrendo local).
Quanto á hipocrisia dos referendos, se é certo que têm de facto essa carga, não é menos certo que nem por isso deveremos deixar de os considerar e de os reivindicar já que eles são a nossa arma mais poderosa para agirmos no governo do país. Além disso, foi um direito que conquistámos e que levou tempo asedimentar-se, logo não o devemos ignorar apenas porque nem sempre resulta como gostariamos.
Pensemos no direito ao voto. Depois de tantos anos de luta por ele, ainda que por vezes se nos manifeste em resultados frustrantes e até contrários aos que estiveram na base do nosso voto, alguém algum dia pensará em deixar de ter esse direito?
Só por graça eu costumo dizer que se é para ser governado por mentecaptos então preferia que vivessemos numa monarquia. Mas digo-o sem pensar, pois que o voto (com tudo de bom e mau que traz subjacente) é daqueles direitos que jamais tenciono abdicar. Pelo contrário, prefiro lutar pela amplitude desse meu poder.

Mirtota disse...

Carão, está um must.

Mirtota disse...

Errata
Carão= Carlão

Sandra disse...

Errata: a lei do referendo foi alterada para em Novembro de 1998 podermos votar sobre as regiões administrativas.
De facto o tratado de Maastricht foi o que implementou a moeda única mas esse também não foi referendado.
Isto eles são tantos que a dada altura os nossos fusíveis também já avariam.

o que me vier à real gana disse...

Ramsés, brilhante! Mas atenção, utopia reside apenas no facto de alguém acreditar k esse binómio (mandante/mandado) alguma vez terá um fim! A democracia pode e deve coexistir com este binómio, a relação de forças entre os dois nómios é que tem k ser alterada... no sentido da procura de um equilíbrio mais estável, ou melhor, de um quase equilíbrio. Sei k me compreende. Democracia é, como dizis o Outro, tb um sistema imperfeito!

o que me vier à real gana disse...

Eu sei Sandra, todos compreenderão!
Continua a debitar coisas! Este blog é para distrair mas também para ensinar e aprender!

P.V. disse...

não com feeling pra Demos...
amigo Gana não vou comentar o post.
vou fazer do teu blog o que disses-te que podiamos fazer.
então aqui vai.
ouvi dizer que a minha, nossa prima ta cá? beijão prima.vou vir mais vezes para por-mos a coversa em dia, pk a distancia nao nos permite outra forma de o fazer,
vou pedir á F.R. o teu mail e então depois ....
da tua prima

cristina disse...

P.V., quem é a tua prima e do gana?
Ela também é democrata?

cristina disse...

Então, por onde anda o pessoal?

P.V. disse...

são ambos bué de democratas.
e este blog é a prova disso, querem mais democracia, que aquela que aqui reina?

(pelo menos a nivel de amizades)

P.V. disse...

amiga cristina a noite ontem foi pesada. deixa-os dormir. eu levamtei-me agora e o meu sinal da cruz foi vir aqui.

Anónimo disse...

Ai o pessoal ainda está a dormir!
Malandrecos.